16 octobre 2009
Grippe storming
Grand moment d'interactivité médicale hier soir, à l'instigation de l'URML des Pays de la Loire (Union Régionale des Médecins Libéraux). Il s'agissait de mettre en présence les différents acteurs de santé intervenant au niveau de la pandémie grippale: la DDASS, le GROG (Groupe des médecins observateurs de la Grippe, seuls habilités avec les CHU à faire des prélèvements à visée diagnostique en cas de suspicion de grippe), le SAMU, le Centre de Vaccination et bien sûr les médecins généralistes. Nous étions quelques centaines à venir ainsi partager un peu de chaleur humaine.
Le message principal était de nous faire comprendre l'intérêt majeur de la vaccination et son absence de dangerosité, preuves à l'appui (études médicales dont le nom m'échappe mais certainement très sérieuses), notamment sur la présence des adjuvants (squalène, thiomersal et hydroxyde d'aluminium), dont l'extrêmement faible quantité en présence rend négligeable tout effet secondaire digne de ce nom. L'argument du syndrome de Guillain Barré a été balayé en quelques secondes, par l'observation d'un plus grand nombre de cas survenant au décours d'une grippe maladie plutôt qu'après la vaccination. Il s'agit donc de rumeurs, de serpent de mer selon le médecin du Centre de Vaccination. Les médias en ont pris un coup au passage, internet également...
On nous a redonné en vrac les symptomes en insistant sur leur début brutal, avec une fièvre pas forcément élevée (>38°C) et la présence de signes respiratoires (toux, dyspnée). Grand moment lorsque le sujet des enfants a été abordé... Les enfants de moins d'1 an sont à risque de faire des formes compliquées. Or, chez eux, les formes cliniques sont souvent atypiques, associant une fièvre élevée (>39°C) à des signes respiratoires, et/ou des troubles digestifs et/ou des convulsions. Nous devrons donc, si nous suivons scrupuleusement les consignes gouvernementales, appeler le centre 15, qui les orientera vers une consultation spécifique "grippe" organisée au sein du CHU ou une de ses antennes, seule habilitée à délivrer un traitement antiviral par oseltamivir (Tamiflu). Donc, si j'ai bien compris, l'âge est en lui-même un facteur de risque, et j'imagine avec horreur tous ces gamins déboulant aux urgences ou au CHU sur avis de leur médecin, embolisant des services déjà bien encombrés... Or, sur les documents, on nous précise plus loin que les 6-11 mois sans facteurs de risque ou signes de gravité pourront être traités en ambulatoire... Je commence à m'inquiéter de ces incohérences...
Comment faire la différence entre la grippe saisonnière, la grippe A et la kyrielle de rhinovirus et consorts hivernaux actuellement bien actifs, et dont les symptomes sont assez ressemblants, sans test valable pouvant être fait en ambulatoire? Démerdez-vous, nous a -t-on répondu en substance, "le bons sens prévaudra".
Et que dire de l'organisation des centres de vaccination?... Chaque citoyen va recevoir une invitation gratuite à se faire vacciner s'il le souhaite. L'envoi se fera par ordre de priorité (femmes enceintes à partir du second trimestre, personnes à risque, etc... La liste se trouve sur les sites dédiés à la grippe), et selon le code postal pour se rendre au centre de vaccination dont il dépend. Comme nous sommes tous fichés, pathologies comprises, par la sécurité sociale, cet envoi sera, on l'espère, cohérent. Le détail de cette monstrueuse organisation a suscité un beau brouhaha parmi les confrères, avec des mots comme "usine à gaz" flottant jusqu'à mes oreilles...
L'organisation des centres de vaccination mobiles a l'air également de poser souci, puisqu'il faut dans chacun d'entre eux une équipe de 15 personnes (administratifs, médicaux et para médicaux), disponibles environ 4 heures par jour selon des tranches horaires bien définies 4 jours par semaine (ou 5, je ne sais plus), et ceci, durant 4 mois. Je me suis demandée pourquoi on ne confiait pas cette campagne aux généralistes, mais certains se sont récriés ("on a déjà trop de travail") ou ont exprimé leur satisfaction ("au moins, s'il y a des problèmes, on ne sera pas responsables", vu qu'en effet, il existera une couverture assurantielle pour les vaccinateurs). J'ai cru comprendre en plus qu'il existait des contraintes techniques pour ces vaccins, notamment au niveau de leur conditionnement. Un autre aspect déplaisant soulevé a également été le constat d'une médecine à deux vitesses, au sein même de notre profession: alors que tout est soigneusement prévu et codifié pour les médecins hospitaliers et leurs secrétaires, rien ne l'est pour les généralistes de terrain et les leurs, de secrétaires, pourtant en première ligne aussi. La DDASS a été incapable de répondre à cette simple question: "où serons-nous vaccinés et quand?".
A l'issue de cette séance, je ne suis toujours pas plus avancée pour mon propre raisonnement, j'ai du mal à me projeter dans l'avenir épidémique, sans doute proche. Comment vais-je gérer le cabinet que l'on m'aura confié à ce moment, si je déborde à plus de 30 consultations par jour? On nous conseille de faire des visites, mais comment, les journées n'ayant que 24 heures et ma tolérance au manque de sommeil assez faible...? Virer les revues et les jouets de la salle d'attente, soit, c'est faisable. Du gel hydroalcoolique à disposition des patients? Oui, mais on nous a conseillé de bien le fixer, sous peine de réveiller les instincts kleptomanes de certains. Et puis les masques... Personnellement, j'aurai du mal à en tolérer un plus de 20 minutes (vous avez essayé, vous? C'est l'enfer, avec les lunettes embuées). Et puis une fois le patient sorti, les micro gouttelettes en suspension dans l'air mettant 2 h à retomber, croyez-vous qu'on aura le temps ou l'envie de se les geler en aérant pendant 5 minutes?
Bref. Le message est clair: tout bon malade se devra de rester grippé chez lui, avec consignes téléphoniques de se faire examiner en cas de signes de gravité. Je sens qu'on va s'amuser ferme, et que le blog pourra pâtir un peu en terme d'assiduité de ma part lorsque je partirai au charbon...
Commentaires
et bien je te souhaite beaucoup de courage pour gérer tout ça !! perso, je ne sais pas si je vais me faire vacciner, est ce que ça vaut vraiment le coup.
Pourquoi la médecine du travail ne s'occupe pas de la vaccination des salariés parce que bon ils ne sont pas débordés.
le gouvernement qui crie au loup
les films futuristes prennent tout à coup un air rétro...
Moi ce qui m'épate, c'est qu'ils s'attendent à ce qu'on leur fasse encore confiance... En ce qui me concerne, ils peuvent toujours attendre. Tout ce qui vient de notre gouvernement et cie, je le prend d'abord pour un mensonge... Un peu à l'instar du système juridique américain : présumé coupable.
Et puis aussi : qu'en sera-t-il lorsque ce sera vraiment grave ?
Tout le monde connait l'histoire du petit garçon qui criait au loup ! non ?
quel drôle de monde dans lequel on vit aujourd'hui :-/
Après, il faut faire attention et ne pas crier au complot pour tout... Il est vrai qu'une vaccination de masse permet d'éviter la surenchère dans le nombre de malades, et que par ricochet, il y aura ainsi moins de formes létales, quelle que soit la maladie initiale. J'ai ressenti hier que les autorités sanitaires comme les médecins "naviguent à vue" en ce moment, et les infos peuvent évoluer rapidement dans un sens comme dans l'autre. La situation est assez inédite, et on n'a pas de recul. Heureusement, le virus, s'il est très contagieux, n'a pas l'air d'une grande dangerosité pour le moment, tant qu'il n'a pas muté. En tous cas, la carte de France est en jaune et vert, dénotant d'une activité plutôt sporadique de la grippe pour l'instant. Je ne suis pas pressée qu'on vire au rouge!
Ben pour moi, les deux questions qui se posent sur ce vaccin sont
1-la mortalité de cette grippe (très contagieuse certes, mais apparemment pas très méchante...) est-elle réellement énormément supérieure aux risques graves liés à une vaccination sauvage à la va-vite (et surtout avec du thimérosal !!) ?
2-dans la masure où la "pandémie" (je mets des guillemets à cause de la redéfinition récente tout exprès de l'OMS...) ne ressemble pour l'instant pas franchement à ce qu'on attendait, est-ce vraiment une question de "santé publique" ou est-ce une question commerciale d'écoulement des stocks commandés en urgence sous la pression des lobbies ?
En attendant, grâce au superbe cocktail détonant squalène + thimérosal, je veux bien poser les paris sur une augmentation massive des cas d'autisme dans les 2 à 6 mois suivant l'injection (et chez les enfants qui naîtront sous peu des femmes enceintes vaccinées) si jamais la population répond massivement à cet appel à la vaccination...
A suivre. Mais à mon avis, on va pas rire.
Il est hors de question que je me fasse injecter un vaccin fabriqué à la va-vite. Et c'est un crime contre l'Humanité de vacciner en masse pour des raisons peut-être purement économiques. Pas besoin de crier au complot Céline, l'information circule à toute vapeur sur le net et nombreux sont ceux qui sont informés des risques liés au vaccin.
Ici et là on voit des comparaisons avec la grippe espagnole, mais les conditions étaient quand même tout autre, on sortait d'une guerre avec toutes les privations que cela suppose, les conditions d'hygiène c'était pas non plus le top, alors il faut arrêter de comparer des choux et des carottes. Aujourd'hui on a quand même des armes autrement plus efficaces pour combattre le virus quand il s'avérera trop méchant. Et puis pour info la grippe saisonnière fait combien de morts à travers le monde chaque année?? On va vacciner en masse à tout propos et pour tout?? faut arrêter le délire, et peut-être que les maladies dites dégénérescentes, les auto-immunes et compagnie cesseront de faire des ravages chez les jeunes. :(
On compte plus de morts accidentés sur la route que de victimes de la grippe A ... A quand le vaccin contre les accidents routiers et les vaccins anti-chauffards ?
Courage, Med'Celine. Ton bon sens légendaire ne te trompera pas. Hugh, filo a dit.
le GROG qui s'occupe de la grippe ?!... c'est un gag ? ;-D
c'est vrai que les infos (sur le web ou ailleurs sont pour le moins contradictoires !!!
http://www.europe1.fr/Info/Actualite-France/Sante/La-France-face-a-l-epidemie-de-grippe-A/La-grippe-A-plus-dangereuse-que-la-grippe-saisonniere/%28gid%29/238117
http://www.enviro2b.com/2009/09/17/la-grippe-a-pas-plus-dangereuse-quune-grippe-classique/
Pour ma part, je ne tolererai aucune baisse d'activité sur ce blog, nomého ! J'écris de ce pas à la DDASS pour que Medceline soit exclue de la prise en charge de la grippe, pour être consacrée à la seule tâche qui vaille le coup : tenir à jour le blog.
Et oui, quand on sera tous malades et cloitrés chez nous, si MedCeline n'écrit rien ici, comment on occupe nos journées hein ?
C'est donc une mission d'intêrêt générale !!!
Ah! Merci Spyko! Voilà qui me va droit au coeur en passant par la gauche! Merci! Je me sens mandatée, investie d'une responsabilité à laquelle je tenterai de ne pas me dérober. Comment? C'est de la langue de bois? Meuh non!
Pour ce qui est de la dangerosité de la grippe: on navigue à vue, mais une chose est sûre: on connaîtra les chiffres exacts de la mortalité une fois l'épidémie passée. D'ici là...
peut-être aura-t-on des chiffres une fois l'épidémie passée... mais qui nous assurera que les morts dénombrés alors seront dus à la grippe et non aux effets secondaires du vaccin ?
Honnêtement ? s'il faut choisir ? je préfère mourir de ce virus que de leur incompétence.
Bien sûr, c'est plus compliqué que ce choix par notre responsabilité face à une épidémie dont on peut être un maillon à tout moment... mais justement, et c'est là où je suis très en colère... Nous sommes aujourd'hui dans une situation où nous n'avons que le choix de jouer à la roulette russe.
Quoi que nous fassions, c'est peut-être ce qui fera le plus de dégâts.
Quoi qu'il en soit, ici dans mon petit trou paumé de la France, autour de nous et de nos enfants, ce qui représente tout de même un certain nombre et aussi quelques endroits éparses (l'un à Chambéry, l'une à Grenoble, l'autre à Nantes)... nulle exemple de grippe A parmi leurs connaissances.
Quoi qu'on en dise, c'est un fait.
Bise ma doc... et vient faire un saut au boudoir... une petite surprise vidéo t'y attend ;-)
Je suis d'accord avec toi sur le peu de cas pour le moment: depuis le 20 juillet à Nantes, seuls 7 cas hospitalisés étaient positifs.
J'arrive!
Extraordinaire! J'invite tout le monde à aller zieuter chez Pakita: un pur moment de bonheur!
Je ne sais que penser de toutes ces démarches désordonnées de nos têtes pensantes: sordides histoires d'argent ou terrifiante incompétence ? Pourquoi ne pas avoir équipé les medecins généralistes , en première ligne , d'un kit de recherche virale en ambulatoire avec un protocole d'utilisation ? Les scientifiques qui ont mis au point , en un temps record , ce vaccin , pouvaient certainement nous faire celà . Pour une histoire de coût ? J'ai peine à le croire lorsque l'on voit ce qui a été déboursé pour des vaccins dont les essais cliniques ont été faits à la va vite et l'AMM est encore en cours !
Nous aurions eu des chiffres objectifs sur lesquels s'appuyer : nombre de décès ramené au nombre de cas . c'est simple , efficace , interprétable ...certainement rassurant même!Et ils meurent de quoi au fait , ces pauvres gens : surinfection bactérienne ( nous avons des antibio efficaces)ou pneumopathies interstitielles virales entrainant des lésions irréversibles léthales ( et la , vive la vaccination ! ). On aimerait bien pouvoir réfléchir sur des éléments objectifs, car on est capable de réfléchir , si , si !
En ce qui concerne les medecins hospitaliers , nous n'avons à ce jour , dans notre service , reçu aucune info concernant la vaccination des soignants , secrétaires y compris ...
Nous sommes frontaliers avec l'Allemagne où l'on ne fait pas tout ce tapage .
J'ai encore en mémoire la catastrophe de Tchernobyl et le comportement de nos élus . Alors qu'en Allemagne , le gouvernement demandait à la population de ne plus consommer les légumes du jardin , de l'autre côté de la frontière , à 10 km à vol d'oiseaux, en France , on voyait s'exprimer à la télévision, d'éminents scientifiques qui nous assuraient que nous ne risquions rien et par conséquent qu'aucune mesure n'était nécessaire .Le nuage s'était donc arrêté à la frontière ?
Je suis médecin et je suis bien ennuyée lorsque mes patients me demandent ce que je pense de la vaccination !Face à toutes ces infos pseudo scientifiques contradictoires , j'essaie de rester accrochée à mon bon sens et de m'adapter ...
Merci, la Fée, je vois que je ne suis pas seule à être dans le gaz...
La question des tests de diagnostic rapide a bien sûr été posée, pourquoi n'en avions-nous pas, etc...? J'avais posé moi aussi la question au médecin biologiste du coin où je bosse, et la réponse a été la même que l'autre soir: ils ont l'air d'être assez spécifiques, mais pas assez sensibles (40% je crois), ce qui fait que leur utilisation ne servirait à rien. Il n'y a donc que les tests hospitaliers, qui donnent un résultat en quelques heures, mais nécesitent le déplacement du patient.
Mince alors! On nous a pourtant assuré que les hospitaliers étaient bien pourvus en matière de prévention! Il est peut-être encore trop tôt, la campagne devant débuter entre le 3 et le 9 novembre (si ça ne change pas d'ici là!).
Je me contente de dire aux patients que la vaccination sera utile en cas de facteurs de risque. Après, ils décident. Comme ils peuvent.
Les hospitaliers sont en cours de restructuration sauvage: les chefs de service disparaissent remplacés par un chef de pôle regroupant plusieurs services ...C'est beau sur le papier( en effet presque tout est prévu ! ) mais c'est un véritable bordel en pratique au quotidien ( car évidemment , on ne tient guère compte de l'expérience des équipes soignantes sur le terrain ! )!!!!! Je crains qu'il n'en soit de même pour le plan pandémie à l'Hôpital .On verra bien ...
comme un cheveux dans la soupe
C'est peut-être que je ne suis pas toubib, mais biologiste, que j'ai commencé ma carrière par un peu d'épidémiologie, suivie par pas mal d'immunologie, que je me suis intéressé à la grippe comme 'arme biologique' que je vais me vacciner à la première occasion - double vaccin cette année, saisonnière et porcine, c'est que je suis gourmand.
Je ne me suis pas préoccupé particulièrement du buzz autour du sujet, ni discuté le morceau du gras dans les forums et les blogs. Si je laisse un commentaire ici c'est qu'aussi bien Med'celine et Pakita se sont montré farouches opposantes au VIH et que je pense qu'elles seraient "pour" une vaccination anti-VIH. Je ne vois pas pourquoi être plus cool envers un autre virus.
Et que j'ai du mal à comprendre les réticences diverses et variables. Mais chacun son trip ;-)
Oui chacun son trip !! Moi je suis contre les vaccins et surtout contre cette science et cette médecine de l'argent. Si certains sont friands de vaccins qu'ils en abusent c'est leur corps. Mais j'ai dû mal à saisir pourquoi cette pression autour de la vaccination, cette frousse de l'épidémie. C'est étrange céline, j'avais plutot l'impression que tu nous mettais un peu en garde contre ce vaccin et là tu t'apprêtes à vacciner ? Est ce que l'on t'oblige à ça ? Ou penses tu que c'est ton devoir de médecin ? Je sais que tu n'es pas obligé de répondre, je suis juste curieuse parce que cette vaccination me questionne vraiment. Mon médecin est contre la vaccination, je ne le vois pas au pied de guerre vacciner en masse, ça le rend plutôt malade. Je n'y crois pas du tout à cette épidémie de grippe, et je trouve que le vaccin contre la grippe hivernale est une connerie que l'on injecte à ma grand-mère tous les ans. Une chose est sûre, je ne me ferais pas vacciner, plus jamais.
A Oldoca
Bonjour Oldoca.
Peut-être n'ai-je pas été suffisamment précise dans mon argumentation.
Je suis contre un vaccin fait à la "va comme j'te pousse" sans qu'aucune certitude ne soit possible quant à sa valeur et à ses effets secondaires.
Je suis contre un mouvement de foule fabriquée par un gouvernement qui ne m'a jamais donné l'occasion de lui faire confiance et qui, à l'inverse, n'a cessé de montrer son incompétence à tous les niveaux possibles.
Je suis contre des informations contradictoires balancées par des médias qui n'y comprennent rien et qui sont prêts à balancer l'inverse le lendemain sans même s'en rendre compte.
Bref, c'est dans ce pays, à cet instant que je refuse ce vaccin... de la même manière que je refuserai un vaccin contre le sida s'il était présenté de la même façon.
(même s'il est difficile de comparer une grippe, aussi particulière soit-elle avec le VIH...)
pourtant j'ai pas mal d'amis mort du sida...
Mon homme a un phrase que je trouve tout à fait de circonstance :
"quand on a dépassé les bornes, y'a plus d'limite"
Voilà où en est notre gouvernement.
Je le crois aujourd'hui capable de absolument tout, comme, par exemple, continuer à affoler la population afin d'écouler des stocks de vaccins achetés à la va vite et sans contrôle, même si il est avéré que
1/ les vaccins en questions sont potentiellement dangereux,
2/ que la grippe n'est pas celle qu'ils ont imaginé.
J'ai infiniment plus confiance en la "vie" qu'en notre gouvernement, et je précise que je suis tout sauf une passéiste !!
C'est juste que notre pays est dirigé par une équipe pour laquelle je n'ai pas voté, et que je verrais pour ma part plus sous les verrous qu'à l'Elysée.
Voili voilou... j'en suis à mon deuxième commentaires un peu... euh... un peu... ben râleur ? grogneur ? casseur de couilles ? ce matin...
du coup, je vais me faire un café, zou !
bises à tous !
(via le net, y'a pas d'risque !)
oldcola !! et pas oldaca
scrogneugneu ! mais quand est-ce que je vais apprendre à me relire !
@ Pakita
Salut massacreuse de surnoms ;-)
Il y a une chose que je t'accorde volontiers, c'est qu'on entend tout et son contraire au sujet de la grippe et de la vaccination. Mais ce n'est pas nouveau comme situation, et ceci est vrai pour tous les sujets, pas que pour les épidémies.
- "va comme j'te pousse"
Il faut 7-8 semaines pour préparer les vaccins test et 3-4 pour vérifier leur potentiel chez des volontaires sains. La première période devrait être plus courte, beaucoup plus courte, et il y en a qui travaillent pour la réduire à 2-3 semaines (on ne peut espérer faire mieux pour l'instant). Ainsi 10-12 semaines suffisent. La période de 24 semaines habituelle pour un anti-gripal inclue toute la période paperasse, nécessaire pour éviter des débordements des BigPharmas. En cas d'urgence et (une épidémie en est une) l'administratif peut être traité en priorité. C'est certainement du "je te pousse" et je suis content que ça puisse fonctionner.
Ce que fait le gouvernement X (français ou autre) vient après les considérations épidémiologiques, au moins en ce qui me concerne.
Le virus porcin actuel ne tue pas beaucoup, à défaut de vaccination j'aimerais attraper la grippe au plus tôt. Avant qu'un variant plus létale apparaisse. Le vaccin étant disponible je me vaccinerai volontiers pour : d'une part limiter la possibilité d'évolution du virus (chez moi), d'autre part avoir une immunité relative non pas seulement contre la souche en circulation, mais aussi et surtout contre ses descendants. Plus il y aura des cas, plus la probabilité d'apparition d'une souche plus méchante augmentera.
Les gouvernements divers et variables maintenant. Moins il y aura des cas et plus ils seront étalés dans le temps, plus ils seront contents. Un pays avec 10 % des travailleurs (tout secteur confondu) grippés est un pays dont l'économie souffre de façon significative. Tout le monde veut éviter ça.
Je n'ai pas des chiffres à proposer pour comparer le coût de la vaccination à celui d'une grosse épidémie, mais au pif j'ai l'impression que la vaccination coûte l'équivalent des cacahuètes pour l'apéro.
Aïe! Je ne suis pas contre les vaccins du tout, Shanti, je suis juste en proie à mes lectures sur le net et à mes conversations avec divers collègues qui sont à peu près aussi avancés que moi en matière d'info objective... Je n'ai pas fait d'études poussées en immunologie comme Oldcola, certains concepts me dépassent, je dois donc m'en remettre aux plus compétents. Je me vaccine tous les ans contre la grippe "normale", et je pense à l'heure où j'écris que je me ferai vacciner contre la "nouvelle", pour protéger ma famille et les patients à ma modeste échelle. Les arguments de Oldcola tiennent parfaitement la route, mieux vaut une protection partielle que pas de protection du tout en cas de mutation du virus. Mais cette position est personnelle, et je ne forcerai personne à se faire vacciner.
Mais... en tant que médecins, nous avons aussi le devoir d'informer les patients de leur appartenance ou non à un groupe à risque, il y a quand même des statistiques fiables qui arrivent de l'hémisphère sud à ce sujet.
Que pensez-vous qu'il arrivera au médecin qui en toute bonne foi aura déconseillé le vaccin à une femme enceinte ou un diabétique si celui-ci décède d'une pneumopathie virale? Ou si celui-ci n'a pas été correctement informé du risque? Croyez-vous que la famille sera simplement navrée et pardonnera au praticien? Je pense plutôt qu'il y aura quelques procédures à l'américaine... Le droit de retrait, en médecine, je ne connais pas... On nous dira: "vous voyez, tout était écrit, codifié, et vous n'en avez pas tenu compte: vous êtes coupable de non assistance à personne en danger!".
C'est peut-être simpliste, mais c'est ce à quoi nous serons confrontés, en ces temps de judiciarisation à l'excès.
En ce qui concerne la procédure judiciaire l'inverse peut-être vrai aussi ?? non ??
J'avoue que j'ai parfois dû mal à suivre les mécanismes intellectuels des êtres humains, et je ne comprend pas trop bien les médecins non plus. Bref, je ne cherche plus trop à comprendre chacun vis sa vie comme bon lui semble. J'aimerais juste que la liberté de ne pas être vacciné soit un peu plus respecté et moins montré du doigt comme une tare de manière générale.
Finalement ici, il y a quelques semaines j'avais l'impression que tu disais "faudrait pas céder à la panique", voir même que ce vaccin était pas une super bonne idée, et aujourd'hui tu nous fais un peu la campagne vaccinale alors y a de quoi être un peu désorienté. Bon courage pour la suite quand même, je ne suis pas à la place d'aucun médecin et ne voudrait pas y être, surtout en ce moment ça c'est sûr.
complément
Je suis revenu pour compléter ma réponse à Pakita, une amie ayant remarqué que j'avais laissé un point sans commentaire.
Je profite pour dire bonjour à Med'celine (suis d'une goujaterie !) et lui poser une question : est-ce que vraiment on pourrait parler de non assistance à personne en danger ?! Je trouve ça un peu trop fort, mais je comprends bien qu'on puisse poursuivre un praticien qui ne se conforme pas à une consigne nationale. Mais pas à ce point.
Je profite pour dire à Shanti que non, le cas inverse n'a rien de comparable. Et qu'il est pas la/le seul/e à ne pas comprendre les médecins :-P
Et que chacun ne vit pas sa vie comme bon lui semble ! Faut pas rêver. Si c'était le cas on ne punirait pas certaines actions. Nous n'en sommes pas là pour le problème de la vaccinations anti-grippale.
Pakita,
il y a cette comparaison entre le virus grippal et le VIH…
Ils n'ont pas grand chose de commun, si ce n'est que ce sont des virus. Et qu'ils nous infectent. Pour pousser la comparaison plus loin il faudrait que je devienne technique et ça n'apporterait pas grand chose.
Globalement, pour moi, un pathogène est un pathogène et je le traite en tant que pathogène. Comme j'ai la chance d'avoir soigneusement évité de faire médecine, la gravité de la pathologie m'importe peu sur le plan professionnel, même si en dehors je tiens compte de l'impact des pathologies.
Le potentiel de développement du pouvoir pathogène m'intéresse beaucoup plus. Par le passé le grippal s'est montré particulièrement tueur et tout épidémiologiste de la planète s'attend à ce que ça se reproduise. Réduire les effets d'une telle épidémie, qui pourrait frapper plus tard, me semble être un bon mouvement. Quitte à me priver pour me payer les vaccins je le ferais juste pour faire la nique au virus ;-) Suis comme ça, j'aime faire souffrir les pathogènes. Tous.
Contrairement à Céline, j'en parle pas, ou peu, dans mon blog, mais je fais le 'forcing' IRL pour que ma famille et mes amis se vaccinent.
Shanti, je ne fais la promotion de rien du tout, j'ai juste tenté dans le billet de retranscrire l'ambiance de cette soirée d'infos pour les médecins, la première en live dans notre coin. Et je peux te dire que si du côté des autorités sanitaires, le ton était clair et unanime (tout pour le vaccin), il en était autrement chez les auditeurs parmi lesquels pédiatres et généralistes (entre autres) se côtoyaient. J'ai la nette impression que la tendance était à l'expectative et à la méfiance.
La DDASS a fait un appel à candidature ce soir-là pour recruter des médecins vaccinateurs; apparemment 400 avaient déjà répondu présent sur la région, et que ça ne faisait pas assez. Je n'ai pas vu beaucoup de confrères s'inscrire non plus... Et je ne le ferai pas non plus, même si c'est payé.
Quant à la liberté de vaccination, tout adulte est libre de se protéger ou pas, c'est son libre arbitre, et quand je suis en face d'une personne dans ce cas, je prends note de son choix, et on discute des risques inhérents à certaines professions et au fait de ne pouvoir les embrasser en cas de non vaccination. C'est tout, je ne juge pas. Je suis beaucoup plus embêtée quand il s'agit d'un enfant à qui on impose de ne pas être vacciné a minima, surtout si on me tend un "certificat" médical de contre-indication basé sur rien d'objectif, ce qui constitue un faux en écriture caractérisé. Mais je n'ai que la discussion pour argument, je ne pique pas non plus les gens contre leur gré. J'ai entendu parler de procédures intentées contre des parents refusant de vacciner leurs enfants, pour maltraitance. Je n'ai personnellement jamais été confrontée à cela.
Et puis je ne souhaite pas repartir dans des polémiques alambiquées dans ce blog (cf le SIDA), qui je le souhaite, doit rester un espace ouvert de discussion où personne ne juge personne. Je ne suis pas une machine, je ne suis pas infaillible, et si mes billets se suivent et semblent si différents, c'est juste l'expression d'un malaise par rapport aux évènements et au manque de recul actuel: la médecine a du mal à s'accorder avec la prospective...
Mais quand je consulte, les patients me semblent avoir pris la mesure de la situation, ils ne paniquent pas du tout et sont pleins de bon sens! Tout espoir en l'Homme n'est donc pas vain!!
oldcola,
Vivre sa vie comme bon lui semble c'est quand même au minimum être libre d'être. Et je suis bien consciente que la vie collective nécessite des règles et peut-être que pour vous "être vacciné" est une de ses règles, pour moi c'est un abus de pouvoir. Votre truc à vous c'est de "niquer les virus", mon truc à moi c'est la défense des droits de l'homme, je voudrais être "libre d'être", j'ai le regard bienveillant sur l'autre et j'aimerais que la société le soit aussi avec moi. Je sais avoir des devoirs mais j'ai aussi des droits.
méd'celine,
Merci pour cette réponse.
a oldcola (et zozotres aussi !)
Tu m'apprends des choses que je ne savais pas, ou du moins que je "savais mal"...
notamment sur le peu de temps qu'il fallait afin de valider un vaccin et c'est d'importance, tu as raison.
cela dit, même si tes arguments sont sensés, je reste sur mes gardes vis à vis de notre gouvernement, et je le pense à ce point incompétent et corrompu que ce n'est pas le bon sens, même au sujet de la santé, qui me les fera croire plus honnêtes.
Bien sûr, il est important, et en cela chacun est responsable, que nous puissions enrayer une épidémie, et cela avant qu'elle ne mute !
Mais comment se fait-il qu'il y ait si peu de certitude ? comment se fait-il qu'il y ait au fond de nous ce sentiment d'être trompés ? d'être manipulés ?
On nous a tellement menti ! On nous a tellement présuré de tous les côtés ?
On nous a tellement fait croire qu'il n'y avait plus d'argent ! que la sécurité sociale allait sombrer !
Et aujourd'hui, on est tous amis ? pour le bien national ? Il y aurait urgence ?
Mais pour les sdf mourant de froid et de faim, il n'y a pas urgence ?
Et pour les chômeurs, et les exclus, on a tout notre temps ?
Et pour cette éducation nationale qui sombre bel et bien au fond du néant ? on regarde venir ? on verra bien ?
Oui, je mélange ce qui ne devrait pas l'être, et il est bien là le problème.
Mélanger la santé avec l'argent avec l'incompétence, avec le mensonge, avec la peur, avec la manipulation, avec la désinformation, avec...
Allez, je m'arrête, t'as bien compris.
Et même si au fond de moi, tu m'as convaincue... sur la potentielle qualité de ce vaccin.
Je ne suis pas encore prête à leur tendre mon bras.
Bises oldcola... et merci d'avoir pris le temps d'expliquer :-)
allergique aux vaccins
Je suis moi aussi surpris de ta sensibilité soudaine aux bénéfices de la vaccination. J'espère que tu ne subis pas de pressions !
Mais sur la vaccination, je suis horrifié par l'imposture scientifique qu'elle représente, et je ne me ferais piquer pour rien au monde.
Voici mes cas personnels (des personnes réelles dont je connais les noms) :
1)Le frère médecin d'une copine a été paralysé des jambes suite à un vaccin très récemment, son sang a été filtré à l'hôpital et il a retrouvé progressivement ses membres inférieurs.
2)Je connais aussi un petit garçon qui a fait un coma diabétique un mois après un ROR il y a 5 ans. Il se pique à l'insuline tous les jours depuis qu'il a neuf ans ... et jusqu'à la fin de ses jours.
3)Un ancien collègue de travail a une cousine en fauteuil roulant depuis 15 ans, la veille du vaccin elle était une petite fille pleine de vie.
4)La femme médecin d'un ancien collègue a eu plusieurs décès (sclérose en plaque) parmi des patients de son cabinet qu'elle avait vacciné contre l'hépatite B. Elle est choquée.
Quant aux "obligations" elles sont contraires aux droits de l'homme, et anticonstitutionnelles si ce mot a encore un sens dans notre beau pays :)
Je connais ta position anti vaccins, PP. Je la respecte, tu es adulte. Mais je ne peux pas te laisser dire que les vaccins relèvent d'une imposture scientifique. La santé publique, ça existe quand même. Alors oui, il faut parfois accepter de se protéger soi-même pour protéger les autres. La femme qui attend un bébé par exemple, se doit d'être protégée contre la rubéole, pour lui éviter à lui d'avoir de graves troubles neurologiques. Le médecin se doit de ne pas être un vecteur de grippe saisonnière pour ne pas contaminer ses patients les plus fragiles. Et tous ceux qui ont vu l'agonie d'un cas de tétanos, dont la mortalité est élevée, ne peuvent plus louper un rappel.
J'ai vacciné du monde, grands et petits; j'ai vu quelques milliers de personnes vaccinées. Je n'ai pas eu la malchance de connaître comme toi de si nombreux cas pathologiques directement rapportables à un problème post vaccinal. Je connais par contre des gens porteurs de SEP ou autres cochonneries neuro dégénératives, de très près même, et ces gens-là n'ont pas été vacciné récemment. Alors, on peut faire dire beaucoup de choses aux statistiques, d'un côté comme de l'autre. Il est important quand même qu'il y ait un cadre pour régir tout ça, sinon, ce serait l'anarchie, non? (et en écrivant ça, je sens que je vais me faire lyncher! Banco!)
Je vais dans ton sens doc.
Si aujourd'hui certains peuvent se payer le luxe de ne pas se faire vacciner ni eux ni leurs enfants, c'est parce qu'il y a des générations de vaccinés avant eux, qui ont fait régresser, voir disparaitre des maladies dont nous avons oublié jusqu'aux noms.
De plus, il est "facile" de prendre une décision pour soi, et de s'en servir pour brandir son poing, mais lorsqu'on a la responsabilité d'une partie de la société, ce n'est pas la même chose.
Pour quelques cas, malheureux, nous en convenons tous, qui ont subit des dégats post vaccins, combien à l'inverse ont eu, sans même s'en rendre compte, une vie sans encombre !
Ado, j'avais pour amis deux jumeaux, Christian et pierre. La mère s'était mélangé les pinceaux avec les carnets de vaccination... bref, Christian a été vacciné deux fois contre la polio, et pierre zéro... qui l'a contractée...
Nous avons vu les deux frères se développer chacun à leur allure, l'un sain et fort, l'autre à jamais maigrelet et difforme...
La mère n'a cessé de se maudire et de pleurer sur ce sort qui ne lui avait pas pardonné une erreur. Je vois mal quelqu'un venir dire à cette femme que le vaccin est inutile...
Bref, que le choix personnel reste le garant de nos droit fondamentaux, c'est une chose... et je suis la première à le revendiquer... mais qu'on puisse, nous, citoyen lambda, consommateur d'une médecine, quelle qu'elle soit, venir faire la "leçon" à ceux qui ont ce genre de responsabilité et d'inquiétude, je trouve ça un peu limite.
Voilà mon pépé... et shanty. C'est parce que je vous aime bien et vous respecte justement que je me permet de venir grincer un peu des dents à ce sujet.
Et toi ma doc, mille bisous plein de courage (que bien sûr je n'ai pas)... car je ne suis pas à ta place et je n'aimerai pas y être.
Et puis je le répète, parce que j'ai remarqué que souvent, nous ne sommes lu qu'à moitié.
Je ne suis pas contre les vaccins... Je suis contre notre gouvernement et je n'ai pas le moindre commencement de début d'un quart de confiance en eux.
hop ! je retourne à cette journée ensoleillée
:-)
Merci Pakita d'avoir exprimé le fond de ton coeur!
Bises très fraîches (pas de chauffage ds mon bureau ce matin, j'espère que ce n'est que passager!)
Ce qui me dérange beaucoup, c'est qu'on parle surtout du vaccin "théorique" ici, pas du vaccin "réel", celui qui contient des saloperies sans nom... Pourquoi, dès qu'il s'agit de défendre la vaccination, sortir de suite les maladies les pires (polio, etc.) comme exemple ? Là, on parle d'une grippe qui, même si elle semble ultra contagieuse, fait très peu de morts par rapport au nombre de malades... Alors ok, pour prévenir une mutation... Béh puisqu'on peut faire une vaccination en urgence, pourquoi la faire maintenant, et pas attendre qu'elle donne des signes de mutation ? Et ne vacciner en attendant que ceux qui le souhaitent et sont réellement "à risque" car par ailleurs déjà fragiles... Un truc m'échappe...
Gasp, je n'aimerais pas être à ta place non plus.
On peut me faire peur, c'est facile, avec des images de morts du tétanos (puisqu'on a perdu le mode d'emploi hospitalier du chlorure de magnésium, dont c'était quand même la première indication... enfin bon c'est une autre histoire), mais moi je vis tous les jours à plein temps (merci la société qui se lave les mains des enfants handicapés malgré ses beaux discours hypocrites) avec une enfant qui a fait une réaction très violente au vaccin anti-tétanique, et qui ne sera plus jamais la même qu'avant... Sans même parler de son frère aîné autiste (autisme diagnostiqué-signé-tamponné celui-là, dont on n'aura jamais l'origine "officielle", même si on sait qu'il y a intoxication aux métaux et qu'il a fait une réaction allergique avec oedème de Quincke à 2 mois en suite immédiate du Pentacoq...).
Moi aussi je pourrais jouer à faire peur, bouh !
Alors quand je lis des appels massifs à vaccination de tous et chacun, sans discrimination ni sur le type de virus ni sur la population visée, oui, clairement, j'ai froid, très froid, et pas que dans le dos...
En fait, Plouf, il est prévu de vacciner les gens par ordre de priorité des risques, pas n'importe comment sans discrimination: http://www.sante-sports.gouv.fr/grippe/vaccination/liste-personnes-invitees-faire-vacciner-par-ordre-priorite/liste-personnes-invitees-faire-vacciner-par-ordre-priorite.html.
Les "invitations" arriveront dans cet ordre. Après, il est vrai qu'on doit relativiser: le plan pandémie est calqué sur le scénario catastrophe style grippe H5N1; les autorités s'en servent, mais les aménagements se suivent au fur et à mesure qu'on s'aperçoit que le virus n'est pas si méchant que ça.
Et oui, bien sûr qu'il existe d'authentiques réactions immuno-allergiques aux vaccins,ou d'autres réactions dramatiques, comme à tout médicament, même à ceux qui sont les plus anodins et en vente libre avec pub à la télé. J'ai quelques réserves sur l'automédication à tout crin.
Je comprends ta colère, et je n'ai rien pour l'apaiser, juste des mots comme ça à distance. Et je suis bien désolée de réactiver les colères ou les rancoeurs des uns et des autres...
Mince! mon lien fait long feu; je recommence
http://www.sante-sports.gouv.fr/grippe/vaccination/liste-personnes-invitees-faire-vacciner-par-ordre-priorite/liste-personnes-invitees-faire-vacciner-par-ordre-priorite.html
Il y avait juste un "." en trop à la fin... C'est que c'est sensible, le bestiau informatique!
ok Céline, merci, j'avais l'impression, du fond de ma grotte MorneBledesque, que ça s'adressait à tout le monde d'emblée (cela dit, injecter du thimérosal prioritairement aux femmes enceintes, j'ai comme un très vilain frisson...), c'est ce que j'en avais compris du peu de contact que j'ai eu avec leur campagne radio.
race à viande
-->"Alors oui, il faut parfois accepter de se protéger soi-même pour protéger les autres"
Les autres ? ceux qui sont vaccinés ? ne sont-ils pas protégés par le vaccin justement ?
-->"La femme qui attend un bébé par exemple, se doit d'être protégée contre la rubéole"
OK, mais vacciner une femme enceinte - c'est évoqué - me semble criminel. Il y a une probabilité que la réaction immunitaire prenne comme cible ... le placenta :)
-->"Et tous ceux qui ont vu l'agonie d'un cas de tétanos, dont la mortalité est élevée, ne peuvent plus louper un rappel"
J'ai vu mon grand-père paternel dans cet état ... et il était vacciné !!! j'étais jeune, et je ne connaissais pas l'histoire du chlorure de magnésium dont parle Plouf le loup et qui permet de limiter les contractions (ce sont elles qui tuent, et non le bacille). Je me suis vacciné après ça, et je le regrette bien.
-->"Je n'ai pas eu la malchance de connaître comme toi de si nombreux cas pathologiques directement rapportables à un problème post vaccinal"
Je n'en avais pas non plus conscience avant de devenir militant. Maintenant que ce sujet me préoccupe, et que j'ai des enfants, j'en parle systématiquement aux autres parents et amis autour de moi, et les témoignages sont là. Bien sûr ces histoires ne sont pas comptabilisée, les familles n'ont pas porté plainte quand par exemples elles sont très catholiques et considèrent la chose comme une épreuve de Dieu. Dans ce cas : pas de trace dans la statistique, c'est comme les viols et les incestes, pas de plainte, pas de problème, pas de chiffre.
-->"Je connais par contre des gens porteurs de SEP ou autres cochonneries neuro dégénératives, de très près même, et ces gens-là n'ont pas été vacciné récemment"
Sache que la viande est vaccinée en France, et que manger Français est dangereux car la toxicité est importante au point que les normes sanitaires allemandes la jugent impropre à la consommation en Allemagne. Les éleveurs de Charolais font des bêtes à part pour l'exportation en Allemagne.
Vu la vitesse de croissance de la viande, les doses n'ont pas le temps de sortir ou d'être stockées (le métabolisme ne sait pas traiter ces matières, c'est justement pour cela qu'elles sont choisies dans le vaccin, pour mettre échec et mat le système immunitaire, et ça le fait très bien, trop bien même parfois). Mais ces doses s'ajoutent ! à chaque fois qu'on mange un steak.
et les canards aussi
http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,3285674,00-france-autorisee-vacciner-canards-.html
adieu veauc vache cochon poulet
La vaccination contre les infections grippales existe chez certaines espèces animales, telles que le porc et le cheval....et bien sûr chez l'homme.
La vaccination a été utilisée en Italie depuis 2001 (contre les virus H7N1 puis H7N3) et actuellement en Asie, contre le H5N1. Elle s'effectue avec des vaccins à virus inactivés ou un vaccin commercial à poxvirus recombinant H5 (Trovac AI , Merial Select).
source : http://www.envt.fr/Actualite/grippe_aviaire2.htm
hihi ;-)
pépé est remonté !!! pfff, mais tu marches au solaire ou quoi ?
Allez, rassure toi mon ami, je ne mange plus de viande, j'aime trop les animaux pour ça et pas assez la façon dont les humains les "stockent" et les "massacrent"...
C'est déjà ça de gagné non ?
Quant à Théo, ben, l'était déjà bien abimé notre louveteau avant que la moindre aiguille n'ait menacé son bras. De ce côté là, zéro doute pour nous.
Ce qui rend les choses délicates pour pas mal de parents, c'est que justement, l'autisme se manifeste chez l'enfant vers les 3 ans, age des vaccins incriminés.
Pourtant, dans les pays où le vaccins n'est pas obligatoire, et même, dans les pays où ces vaccins n'existent pas ! les statistiques nous affichent les mêmes pourcentages d'enfants atteints par ce handicape.
Je ne prétends pas qu'il n'y a jamais eu de vaccin coupable ! je m'en voudrais de cet irrespect envers les parents qui en ont la certitude, quand ce n'est pas des preuves.
Mais pardon pépé... je ne suis pas encore convaincue qu'il faille mettre à la poubelle tout le système de vaccination.
Bien faire attention de ne pas confondre la cause et l'effet.
"mettre Paris dans un bouteille... puis dire que Paris a la forme d'une bouteille"...
Plein de bisous mon PP... non infectés.
Quoi que ! j'ai un p'tit rhume qui me taquine depuis quelques jours, tiens ;-)
polio
Pani problem :)
A propos d'infection ... et de tes amis jumeaux
-->"La mère s'était mélangé les pinceaux avec les carnets de vaccination... bref, Christian a été vacciné deux fois contre la polio, et pierre zéro... qui l'a contractée..."
Je suis scientifique, et non médecin. Si la mère a pu se tromper dans un sens, il est équiprobable qu'elle se soit trompé dans l'autre. Je propose donc que ce soit l'enfant vacciné deux fois qui ait été infecté ... avec 50% de chances. Même un peu plus sachant la probabilité non négligeable d'attraper la maladie par le vaccin. Cette prépondérance faisait partie des plans du gouvernement de déclencher la pandémie justement par la vaccination pour ensuite se targuer d'avoir sauvé la vie du pauvre peuple.
La seconde hypothèse du scientifique est de supposer que - en admettant que le vacciné 2 fois soit celui de la thèse officielle - l'enfant sain ait été contaminé par l'enfant piqué avec un vaccin à virus vivant et donc porteur du virus ! ce qui est également très probable car les selles d'un vacciné sont souillées par le virus, un bain en commun est donc suffisant pour infecter l'individu sain.
Dans ces deux hypothèses supplémentaires hautement probables, la vaccination reste la cause de la maladie. La polio s'attrape avec de l'eau souillée je crois, et actuellement les "souilleurs" sont les vaccinés français ... alors que plus personne n'a la polio, j'ai très peur !
Merci ppm pour les précisions sur les animaux.
Comme toi, depuis que j'en parle, je constate un nombre effarant de personnes qui se sont trouvées concernées. Parfois même des très proches (la famille immédiate), qui gardent un silence terrible depuis des années, et dont la langue se délie subitement quand on affiche une écoute véritable dénuée de la moquerie qui prévaut dans notre société... Effarant (je me répète mais c'est vraiment le mot).
Les signalements ? Quelle blague !!! Nous avons demandé un signalement, jamais pu l'obtenir. Les 2 médecins qui étaient autour de ma fille à ce moment reconnaissent pleinement l'implication du vaccin, mais entre le désabusé qui pense que ça ne sert à rien parce que "mais comment faire alors ?" (en gros, il ne veut pas remettre en cause la vaccination en la critiquant "officiellement" ne serait-ce qu'un peu), et la montagne de paperasses, aucun n'a accepté de faire une déclaration. Quand j'ai appris que je pouvais le faire moi-même, un an après, il était trop tard je n'avais plus les papiers (que j'avais pourtant gardés jusqu'à peu avant, pas de bol quoi).
Alors oui, on dit "on sait qu'il y a des accidents"... Mais vu comment le signalement se passe (ou plutôt ne se passe pas bien souvent) dans la pratique (aucun de mes proches n'en a jamais fait, tous se heurtent aux mêmes refus, quels que soient la région et le médecin -homéo, etc.), je crois que le nombre de réactions est très largement sous-estimé dans les chiffres officiels...
juste une précision pour pp..
Les femmes enceintes ne st pas vaccinées contre la rubéole PENDANT la grossesse mais en suites de couche immédiates..ou mieux,on essaie de le faire avant la conception..
Toujours aussi passionnés ces débats sur la vaccination...Bonne journée à tous
Merci Lulu de cette précision, que je tenais à faire moi aussi, mais j'ai été prise de vitesse! En général, on évite de faire tout vaccin à une femme enceinte. Le vaccin combiné rougeole, oreillons, rubéole est d'ailleurs fait sous couvert d'une contraception pendant 3 ou 4 mois, pour justement éviter la mini-rubéole post vaccinale éventuelle préjudiciable au foetus.
BONNE FETE CELINE!!! ^^
Bisous
Merci Désirée! Tu es la première à y penser, même avant moi! Bises!
Intéressant.
Le vaccin sauf pour les personnes fragiles est à éviter selon moi.
Et je n'ai jamais consulté pour une grippe, qu'on nous explique aussi qu'on ne va pas mourir, et qu'avec aspirine et surtout doliprane, repos, ça passe tout seul. Le médecin n'en dira pas plus..
Bon courage !
Je n'aurais pas dit mieux, Aude! Merci de ta visite!
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